جام جهان نما

سوال: امروز در ایران چهره شما را با پرونده هسته‌ای یکی می‌بینند ، راستی چه شد دبیری شورای عالی امنیت ملی را پذیرفتید؟ با توجه به سوابق فرهنگی خود و دیگر اینکه چگونه این امر رخ داد؟

پاسخ:قسمتی از سوال شما را پاسخ داده ام، همانگونه که مطلعید در دوره آقای خاتمی که دبیری شورای عالی امنیت ملی در اختیار دوست گرامی جناب آقای روحانی بود، با مذاکرات مختلف وزرای اروپا، ایران تعلیق داوطلبانه را پذیرفت و پروتکل الحاقی را هم داوطلبانه اجرا کرد با این وعده‌ای که آنها داده بودند بعد از مدت کوتاهی ایران مجددا غنی سازی را آغاز کرد اما متاسفانه در اواخر دوره آقای خاتمی معلوم شد آنها قصد ندارند مسیر توافقی را به اجرا درآورند و پس از دو سال تعلیق طرحی را ارائه کردند که عملا باید غنی سازی به فراموشی سپرده می‌شد! یادم هست وقتی در نیویورک اولین مذاکره را با سه وزیر اروپایی و آقای سولانا داشتم (البته پس از آن بود که ما تعلیق UCF اصفهان را شکسته بودیم) به آنها گفتم شما صادقانه عمل نکردید و به آقای روحانی قول دادید که پس از تعلیق ما در فرصت کوتاهی غنی سازی را آغاز کنیم، آقای فیشر وزیر خارجه وقت آلمان گفت نه ما هیچوقت چنین قولی ندادیم، تازه معترض بودکه چرا شما تعلیق را خاتمه دادید! یعنی خیلی جدی پای این حرف خلاف ضابطه بین‌المللی ایستاده بودند که ایران نباید حقوق خود را مطابق NPT داشته باشد.

 

بهر حال در یک دو ماه آخر دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی که آقای احمدی نژاد هم انتخاب شده بود اما کارها هنوز واگذار نشده بود، نظام تصمیم گرفت بدلیل تعهد نداشتن اروپاییها به وعده‌های خود، تعلیق را بردارد و کار را در UCF اصفهان آغاز کند که فورا بازتابهای زیادی پیدا کرد و غربیها شروع کردند به رجزخوانی، جلسه فوق‌العاده شورای حکام را ترتیب دادند و پیغام‌های متعدد... در همین ایام رایزنی برای انتخاب وزرا کابینه آقای احمدی نژاد هم مطرح بود، روزی آقای احمدی نژاد به من گفتند خدمت مقام معظم رهبری بودند و بحث دبیری شورای عالی امنیت ملی مطرح شد (ظاهرا آقای احمدی نژاد تصمیم گرفته بودند آقای روحانی تغییر کند) و در رایزنی با ایشان، مقام معظم رهبری نظر خود را در مورد اینجانب مطرح فرمودند، آقای احمدی نژاد گفتند من استقبال کردم و حالا نظر شما چیست؟ از حسن نظر ایشان تشکر کردم و قرار شد روی موضوع فکر کنم.

 

آن موقع شرایط داخلی کشور از نظر تغییرات خیلی حساس بود، فورا خبر این موضوع در بین سیاسیون پیچید. آن زمان چند مساله در ذهن من مطرح بود، یکی دوستی طولانی من با آقای روحانی، عاملی بود که این تغییر را برای ما مشکل می‌کرد، از ابتدای انقلاب من با آقای روحانی دوست بودم ازسال اول انقلاب که در صدا و سیما با هم مشغول کار بودیم روابط دوستی و عاطفی داشتیم تا امروز، مسئله دیگر این بود که با آقای احمدی نژاد رفاقت چند ساله اخیر داشتم

 

سوال: شما که حوادث لبنان را در جنگ 33روزه پیگیری مستمر کردید، از نظر شما تلخ ترین حادثه در این 33 روز چه بود؟

جواب: نمی دانم چرا شما دنبال تلخ ترین حوادث می گردید، جنگ 33 روزه همه لحظات آن تلخ بود اما از منظر من تلخ ترین حادثه فاجعه قانا بود که صهیونیست ها در حمله نظامی تعداد زیادی کودک لبنانی را شهید کردند.

سوال: گفتید حادثه جالب دیگر از نظر شما بحث" مدالیته" در پروژه هسته ای بود که مسیر کار آژانس را مشخص کرد و این روزها آن را شاهد بودیم و آژانس را در موضع تائید صحت رفتار ایران در گذشته قرار داد، می توان اهمیت آن را حدس زد، از چه نظر شما آن را برجسته ترین حادثه می دانید؟

پاسخ: تا حدزیادی پاسخ روشن است پرونده هسته ای ایران در یک فضای غوغا سالارانه در صحنه بین المللی ظاهر شد و طرف مقابل کاری به صحت و سقم اطلاعات که امرییکایها اعلم کرده اند نداشت بلکه فقط می خواست پشت این اطلاعات غلط سنگر بگیرد و مانع ادامه حیات فناوری هسته ای ایران شود. در طول این دو سال و اندی بارها مذاکرات طولانی با اقای سولانا و وزاری خارجه اروپا صورت گرفت، احساس می کردم برخی واقعاً سوء تفاهم پیدا کرده اند و بعضی همین فضای غیر شفاف را مفید می دانند و خلاصه معلوم نبود نگرانی آنها مربوط به گذشته است، یا حال یا آینده،مخلوط حرف می زدند.

 

در مذاکرات لیسبون پایتخت پرتغال، بعد از بحث طولانی چندان فایده ای نبخشید مخصوصاً که اقای سولانا به سخنان وزیر کشور ما ، تمسک جسته بود که در مصاحبه یا سخنرانی گفته بود ما 200 کیلو مواد غنی شده داریم، هرچند اقای پور محمدی این خبر را تکذیب کرده بود ،اما اقای سولانا بر این اساس منبر طولانی رفت، و بر خلاف بحث های گذشته خیلی از این چاه، آبی در نیامد. جلسه خصوصی شد در آنجا ما طرح مدالیته را ارائه کردیم که در این طرح آنچه مساله مورد نگرانی آنان در گذشته است رفع شود و وضعیت حال هم تحت نظارت مورد اتفاق ما و آژانس قرار گیرد ابتدا خیلی استقبال واقع نشد ولی بعد پذیرفته شد که این امر ظرف دو ماه صورت گیرد من از لیسبون به وین رفتم، آقای برادعی برای تفریح در خارج از وین در محلی بسیار مصفا، روزگاری می گذراند شب ساعت 10 به محل اقامت ایشان رسیدم، نتیجه بحث با سولانا با این شان مطرح و چارچوب کلی نحوه عمل ما و آژانس با عنوان مدالیته مشخص و قرار شد تیم آژانس در روز های آینده به تهران بیاید ساعت 12 و 30 دقیقه شب به سمت فرودگاه وین حرکت کردم تیم آژانس چندین بار به تهران آمدند حقیت این است ابتدای امر آقای سولانا و اقای البرادعی و هم تیم آنها خیلی امیدوار نبودند چون احساس می کردند با فشارهای غربیها عملاً این مسیر می تواند دچار مشکل شود حتی در داخل هم برخی از آقایان منتقد بودند اما الحمد الله بعد از ساعت ها کار کارشناسی و مذاکرات طولانی دو سند موردتوافق قرار گرفت ،سند اول برای حل و فصل چند مسئله با قیمانده در گذشته که آژانس مدعی بود و سند بعدی در مورد نحوه نظارت آژانس بر تاسیسات فعلی هسته ای.

مساله مهمتر اجرای این مدالیته بود اولین موضع گیری امریکاییها بسیار عجیب بود، وقتی اقای برادعی نتیجه اقدامات خود را برای شورای حکام گزارش داد و پیشرفت های اجرائی در همین فاصله کوتاه را نیز مطرح کرد اقای شولتز نماینده امریکا در آژانس اعلام کرد ایرانی ها آژانس را فریب داده اند چرا در این سند طراحی شده که موضوعات گام به گام جلو برود، اتفاقا این همان مسئله حساسی بود که ما روی آن تمرکز کرده بودیم، در گذشته آژانس می آمد تعداد زیادی موضوع را ناخن می زد، زخمی می کرد ولی بدون اینکه به نتیجه برسد رها می کرد و همیشه مدعی بود ما اصرار داشتیم هر موضوعی باید حل شود تا به موضوع دیگر بپردازیم و اتفاقاً کلید موفقیت در همین بود حالا که چندماه از تدوین مدالیته می گذرد مشاهده می کنید چقدر این روش به پیشرفت کار کمک کرد. ضمناً در مدالیته مشخص شده بود که روش ورود و خروج ادعاهای آژانس چگونه باشد در واقع برای هر موضوع نقشه راه آن هم مشخص شده بود.

امروزبهتر می توان در مورد این ایده قضاوت کرد که عملاً آژانس مسائل گذشته را حل شده اعلام کرده است هرچند فعلاً که درحال مصاحبه با شما هستم گزارش برادعی انتشار یافته او ضمن اینکه مسائل گذشته را تقریبا حل شده دانسته ولی ادبیاتی بکار برده که می تواند در یکی دو جا مورد سو استفاه حریف قرار گیرد اما ظاهراً این سنت گزارش نویسی، برادعی شده است آنچه مهم است این است که برادعی اعلام کرده ایران طبق سند مدالیته همکاری جدی کرده و ما سندی دال بر انحراف فعالیت های ایران نداریم همچنان باید مراقب بود، چون امریکا، انگلیس و فرانسه به نوعی در قبال آژانس موضع گرفتد که ظاهراً همکاری با آژانس یا عدم همکاری برای آنها فرقی نمی کند دنبال ماجراجویی هستند و باید دیپلماسی قوی جلوی این شگرد آنها را نیز گرفت.

سوال: در مذاکرات غربیها به نظر می رسد بیشترین توفیق مربوط به مذاکرات با سولانا بود که ایشان نیز در مصاحبه های خود بارها به این امر اشاره کرده بودند ، این اعتماد سازی چگونه شکل گرفت؟

پاسخ: البته مذاکرات با البرادعی هم بسیار مثمر ثمر و ارزشمند بود اگر امریکا توپخانه خود را از روی آژانس و برادعی برمی داشت، آژانس خیلی بهتر و زودتر می توانست مسئله را حل کند، اما به هر حال این شرایط جنگل ، بخشی از واقعیات دنیای امروز در صحنه بین المللی است که باید با آن مبارزه کرد، البته آقای سولانا نقش موثری در طرح اخیر مدالیته داشتند، وی فرد پخته ای است، در طول این دو سال مذاکرات طولانی و متنوعی با ایشان داشتم در موضوعات مختلف همه بحث ها حول و حوش موضوع هسته ای نبود، در مورد تاریخ ایران، انقلاب اسلامی، نگاه ما به منطقه بحث می شد. همه این گفتگوها کمک می کرد که درک مشترک ما بیشتر شود این درک مشترک، پایه ای برای طرح ها می شد که می توانست در این متن متولد شود، ایشان هم نظرات خود را در مورد منطقه، بحث فناوری هسته ای، علت مناقشه موجود عراق، لبنان، فلسطین، افغانستان مطرح می کرد. گاهی با شوخی و جدی، صراحت در کلام دارد که برای اعتماد سازی مفید بود. مثلا روزی بعد از مذاکرات طولانی، سر شام، بحث منطقه مفصل مطرح شد، ایشان با خنده گفت: ما یک اشتباه استراتژیک در منطقه کردیم، یکی توی سر افغانستان زدیم، یکی توی سر عراق، شما بالا آمدید! هر چند با شوخی گفته شد اما حکایت از یک تلقی جدی داشت، به ایشان گفتم مراقب باشید مجددا اشتباه نکنید، هیچ وقت افغانستان و عراق رقیب ما نبودند که شما تصویر می کنید با این کار شما ما در منطقه بالا امدیم ضمنا منطقه ظروف مرتبطه نیست که شما دو جا را فشار بدهید ما بالا بیاییم ! تازه کی گفتیم به عراق و افغانستان حمله کنید، از ابتدا مخالف این ماجراجویی بودیم. نگاه ما با این محاسبات ظاهری کاملا متفاوت است مجموعه این گفته و شنودها کمک می کرد که دغدغه های دو طرف مشخص شود.

سوال: از بحث هسته ای خارج شویم، شما در این دو سال چندین بار به عربستان سفر کردید و مقامات آن جا به ایران آمدند ظاهرا در مسائل منطقه با عربستان گفتگوهایی مهمی داشتید، می توانید ازاین مسائل توضیحاتی به ما بدهید؟
پاسخ: عربستان کشور مهمی در منطقه است، استراتژی ما در شورای عالی امنیت ملی این بود که در چهارچوب رقابت های کهنه منطقه ای قرار نگیریم و نگاهی نو به اوضاع را ارائه دهیم، چاره ای جز گفتگو با دیگران نداشتیم تا به باور مشترک برسیم یکی از این کشورها عربستان بود.

سوال: سفرهای شما با الجزایر، یمن، عمان، مصر و ... نیز برای تحقق چنین استراتژی بوده است.

پاسخ: بله، چون همانگونه که شما نام بردید مثلا مصر و الجزایر از کشورهای تاثیر گذار درمنطقه هستند باید در نشست های مشترک دیدگاه ها به هم نزدیک می شد. مثلا حدود یک سال پیش یک فضای تلخی در صحنه منطقه ایجاد کردند در زمینه درگیری شیعه و سنی داستان از عراق آغاز شد همه ابعاد قضیه نشان می دادکه داستان باطنی غیر از این ماجرا دارد. مسئله ریشه در شکست رژیم صهیونیستی در جنگ لبنان داشت و عده ای را فریب داده بود برخی کشورهای منطقه هم بر اساس مدل موازنه منفی در این ماجرا فریب خورده بودند. امریکا هم در عراق بدجوری گرفتار شده بود و برای حل مشکل خود به این اختلاف مذهبی دامن می زد، حتی ما خبر داشتیم سفیر سابق امریکا در عراق، با تروریست ها جلسه ای مخفیانه برگزار کرد و در آن جلسه گفته بود به شما کمک مالی و تسلیحاتی می کنیم به شرط اینکه سر اسلحه خود را به سوی شیعیان و ایران بگیرید! این در حالی است که آمریکایی ها با تابلوی مبارزه با تروریسم به عراق حمله کردند! این هم مبارزه با تروریسم عصر جدید!

اقای ملک عبدالله در مذاکرات جدی بود و نشان می داد علاقمند است بازیگری مثبتی در منطقه داشته باشد در بحث لبنان همانگونه که شما مطرح کردید، مذاکرات بسیار طولانی، با طرف های سعودی داشتیم یک بار جلسه ما از ساعت 11 شب شروع شد تا شش صبح ادامه یافت که برخی از همراهان از جمله اقای جلیلی خوابشان برد! البته روی صندلی! گاه مسئولین عربستان به ایران آمدند که یا حامل پیام بودند و یا ادامه مذاکرات در ایران صورت می گرفت. احتمالا نمی توانم بگویم نتایج خیلی روشن داشت ولی مثبت بود یعنی اولا درک مشترک پیدا می کردیم که برای دو کشور مهم منطقه ای ضروری است ،ثانیا حداقل نتایج تسکینی داشت.

سوال: بعد از این مذاکرات شما با طرف های لبنانی نیز بحث را پی می گرفتید؟

پاسخ: بله، با برخی طرف ها دنبال می کردیم، و سعودی ها هم با دیگر طرف ها، یعنی مذاکرات برای حل مشکلات لبنان بود لذا ضروری بود با آن ها نتایج مذاکرات در میان گذاشته شود.

سوال: با سیدحسن نصرالله هم دائما دیدار داشتید؟

پاسخ: تقریبا این طور بود همیشه من مستقیما با نصرالله ملاقات نمی کردم بلکه اطلاعات به آن ها داده می شد گاه هم ملاقات می کردیم تا نظرات ایشان بهتر گرفته شود.

سوال: در مورد رجال سیاسی دنیای امروز که نام می برم می توانید نظرتان را بگویید؟

ملک عبدالله
پاسخ: مردی روراست

بوتفلیقه( رئیس جمهور الجزایر)؟
پاسخ: مردی آرام و فهیم

سوال: پوتین( رئیس جمهور روسیه)؟
پاسخ: فوق العاده باهوش

سوال: سلطان قابوس(سلطان عمان)؟
پاسخ: انسانی مودب و باوقار

سوال: سولانا؟
پاسخ: سیاستمداری پخته

سوال: پرودی (نخست وزیر ایتالیا)؟

پاسخ: سیاستمداری محافظه کار و فهیم

سوال: برادعی؟
پاسخ: اگر از تاثیر فشارها بگذریم مرد صادقی است لطفا ماجرا را ختم کنید چون معلوم نیست به کجا ختم می شود.

سوال: خواهش می کنم اجازه دهید در مورد چند نفر دیگر که بارها با آن ها ملاقات داشتید برداشت شما را بپرسم حتما برای خوانندگان جالب است، مثلا شما با رمضان عبدالله ،دبیر کل جهاد اسلامی ، سیدحسن نصرالله، بن علوی ملاقات های زیادی داشتید، آن ها را چگونه یافتید؟

پاسخ: دکتر رمضان عبدالله فردی بسیار دوست داشتنی، فهمیده است شبیه به دکتر خالد مشعل که همین طور فردی جدی و اهل تحلیل است، سیدحسن نصرالله که نور چشم همه مجاهدان است و انسانی فوق العاده است از نظر تقوی ، دقت و ایثار و مجاهدت و از نظر ضریب هوشی بسیار بالا خداوند او را نصرت دهد.

بن علوی فردی باسواد و دنیا دیده و آرام است جلسات خوبی با ایشان داشتم.

سوال: می گویند گاهی با سیاستمداران در منزل ملاقات می کردید، آیا درست است؟

پاسخ: نه به این نحو که شما تصور دارید چون منزل ما محلی مناسب برای این مذاکرات ندارد، برخی از شخصیت ها که به آنها ارادات داشتم روابط عاطفی بین ما جریان داشت در منزل از آنها پذیرایی کردم و مذاکرات داشتیم.

سوال: مثلاً چه افرادی؟
پاسخ: نمی دانم چرا این مسائل برای شما این قدر جالب است مثلاً آیت الله شهید محمدباقر حکیم چند باربه منزل ما آمدند و شبی که قصد داشتند به عراق بروند شب شام منزل ما بودند چند نفر از دوستان هم بودند، خداوند ایشان را با اولیای خود محشور کند آن شب حال عجیبی داشت بردار گرامی آقای عبدالعزیز حکیم هم چند بار در منزل، تشریف آوردند و مذاکره داشتیم.

آقای سید حسن نصرالله و آقای دکتر جعفری نخست وزیر قبلی عراق تشریف آوردند، حالا یادم نیست ،ولی روی هم رفته یک امر متعارفی نبود بلکه بسیار محدود انجام می گرفت .

 

سوال:از آن جهت این امر جالب است که این گونه ارتباطات در همکاری و همفکری در سطح بین المللی خیلی کمک کننده است

پاسخ: البته حرف درستی است ولی تنها این روش کارآمدی ندارد؟

سوال: درمورد جمله معروف شما " درغلتان در ازای آب نبات" و شرایط آن روز پرونده هسته ای توضیح دهید چطور شد شما این جمله را گفتید و خیلی واکنش ایجاد کرد؟

پاسخ: نمی دانم چرا شما به این جمله تعلق خاطر پیدا کردید اگر از این واژه ها خوشتان می آید یا فایده ای بر آن مترتب می بینید یک دو جین آن موجود است(با خنده)

سوال: همین طور است شما از واژگان غیر متعارف سیاسی زیاد مصرف می کنید.

پاسخ: فکر نمی کنم بعد از مذاکرات پاریس بود و تفاهم صورت گرفته که منجر به تعلیق کلیه امکانات فناوری هسته ای شد بطوری که حتی حاضر نبودند چند دستگاه سانترفیوژ برای تحقیقات در دست ما باشد اما در عوض گفته بودند امکانات اینترنتی به ایران می دهیم و زمینه عضویت WTO را برای ایران فراهم می کنیم من در این رفتار ناهنجاری های غربی ها این جمله را گفتم که توازنی در تعاملات قائل نبودند.

و واقعاً نوعی تحقیر در کار آنها نهفته بود که بعدها معلوم شد غربیها قصدشان ایجاد انصراف گاهی در اراده ایرانیان در جهت دستیابی به فناوری هسته ای بود بطوریکه در مذاکرات صراحتا می گفتند، یک بار در نیویورک وزیر خارجه آلمان گفت ما چنین برنامه ای نداشتیم که در انتهای مذاکرات شما غنی سازی داشته باشید و یک بار در وین نماینده انگلیس گفت، ما اصولا با دانش هسته ای شما مشکل داریم حتی صلح آمیز که پاسخ او داده شد ولی روشن است که اراده آنها این بود و بعد از یک سال خودشان هم فهمیدند این کارشان درست نبود و آقای البرادعی و آقای سولانا هر دو گفتند رفتار اروپا در آن موقع درست نبود.

سوال: بحث واژگان غیرمتعارف شد، شما معمولا در مصاحبه ها از واژه هایی استفاده می کنید که به نظر می رسد این ادبیات شما بسیار گسترده تر از بقیه رجال سیاسی است در روز چقدر مطالعه می کنید؟

پاسخ: استفاده از واژگان ربط چندانی به دانش ادبیات سیاسی ندارد به نظرم بیشتر یک نوع سلیقه بیانی است ولی معمولا روزی سه ساعت مطالعه می کنم که یا قلمرو فلسفی است، یا نوشتارهای عمیق تر سیاسی که غالبا استراتژیست های بین المللی می نگارند.

سوال: شما تدریس دانشگاه هم دارید؟

پاسخ: بله، تدریس در حد حداقل یک درس دارم و چند پایان نامه

سوال: فعلاً چه درسی را تدریس می کنید؟

پاسخ: این ترم، درس فلسفه سیاست را در دانشگاه تهران تدریس می کنم.

سوال: بهتر نبود در مورد امنیت ملی کشور تدریس می کردید؟

پاسخ:پایان نامه هایی در لیست امنیت ملی در برخی دانشگاه ها در دست دارم مثل اینکه سئوالهایتان تمام شده فشاری به خودتان وارد نکنید که حتما سوالی مطرح کنید (با خنده) .

سوال: نه، از مصاحبت شما خوشوقتم و دوست داریم در زوایای دیگر زندگانی هم سوال کنیم اما فکر می کنم مزاحم شما نشویم سال خوبی برای شما آرزو مندیم

پاسخ: موفق باشید،سالی با پیروزی برای همه ملت آرزوی ماست.